Как работает человеческое намерение по восприятию мира? : Видение - Страница 8

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 294 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 10:17
Сообщения: 360
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Lee-s
Если ты помнишь утверждения видящих (я сам по этому поводу о своем опыте ничего сказать не могу - не занимался видением такого, поэтому ссылаюсь на авторитетный для меня источник), то пока ребенок растет, особенно в раннем детстве, положение его точки сборки нестабильно. Что с его точкой сборки происходит в момент рождения - я тоже не знаю. Но предполагаю, что она вообще не фиксирована. Потому и ребенок целиком нагваль.
Когда ребенка социализируют, когда он становится человеком, то его точка сборки фиксируется в положении, общем для всего человечества, в том месте, которое мы знаем, как первое внимание. Вот так тональ и растет. Улучшается описание мира, развивается речь, ребенок получает знания о мире первого внимания и о том, как с этим миром и с собой в мире обходиться. Все это - развитие тоналя.
Не то, что мы не знаем, по моему пониманию, является нагвалем. А то, что за пределами положения точки сборки, зафиксированной в первом внимании. Мало того, чтоб было просто что-то неизвестное, для того, чтоб оно было нагвалем. Необходимо еще, чтоб это неизвестное находилось в других "эманациях", за пределами первого внимания, чтоб оно было в других положениях точки сборки.

Исходя из того, что нагваль - это то, что за пределами положения точки сборки в первом внимании, как ученый это может делать?
Цитата:
Хороший ученый впитывает нагваль в течение всей жизни

Он что, смещает точку сборки, что ли, на работе?


Последний раз редактировалось Tony 11 май 2011, 16:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 16:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Tony писал(а):
Не то, что мы не знаем, по моему пониманию, является нагвалем. А то, что за пределами положения точки сборки, зафиксированной в первом внимании.

Ну так это очень узкое понимание. Особенно забавно что оно не меняется даже, когда перед глазами цитаты из Кастанеды, утверждающие обратное.

Tony писал(а):
Когда ребенка социализируют, когда он становится человеком, то его точка сборки фиксируется в положении, общем для всего человечества, в том месте, которое мы знаем, как первое внимание. Вот так тональ и растет.

Ну а что? Тональ не может расти, не только в сторону социализации, но и в сторону системы познаний шаманов Древней Мексики, например?
Карлос Кастнеда в книге "Колесо времени" писал(а):
Образ действий дона Хуана Матуса заключался в намеренных попытках ввести меня в то, что он называл иной системой познания.

Или тональ растущий в сторону познания магов уже не тональ, а нагваль? да? :mrgreen: Не смеши меня. Это такой же точно тональ как и тональ обычного обывателя. Разница лишь в предметах, находящихся на острове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 окт 2009, 14:55
Сообщения: 123
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Ошо - Интуиция http://www.koob.ru/osho/intuition
Глава "Препятствия к познанию"
Цитата:
В чем разница между знанием и познаванием? В словаре разницы нет, но в существовании разница безмерна. Знание - это теория, познавание - это опыт. Познавание означает, что ты открываешь глаза и видишь, знание означает, что кто-то открыл глаза, увидел и говорит об этом, а ты просто собираешь сведения. Знание возможно, даже если ты слеп. Знание возможно... И без глаз ты можешь много узнать о свете, но познавание невозможно. Познавание возможно, лишь если твои глаза исцелены, излечены; если ты можешь видеть. Познавание - это твой подлинный опыт; знание поддельно. Знание - это проклятие, бедствие, раковая опухоль.

Именно благодаря знанию человек оказался отделенным от целого - знание создает дистанцию. Ты встречаешь полевой цветок в горах и не знаешь, что это такое; твоему уму нечего о нем сказать, ум молчит. Ты смотришь на цветок, ты видишь цветок, но в тебе не возникает знания - лишь удивление, лишь тайна. Есть цветок, и есть ты. В удивлении ты не отделен, мост остается в целости. Но если ты знаешь, что это роза, маргаритка или еще что-нибудь, мост разрушен - ты "знаешь". Знание создает дистанцию.

Чем больше ты знаешь, тем больше дистанция; чем меньше ты знаешь, тем меньше дистанция. И если ты в мгновении незнания, никакой дистанции нет; есть соединение.

Ты влюбляешься в женщину или в мужчину - в тот день, когда ты влюбляешься, дистанции нет. Есть лишь удивление, трепет, волнение, экстаз - но нет знания. Ты не знаешь, кто эта женщина. Без знания нет ничего, что бы тебя отделяло; в этом красота первых мгновений любви. Если ты прожил с этой женщиной хотя бы двадцать четыре часа, возникло знание. Теперь у тебя есть какие-то идеи об этой женщине; ты знаешь, кто она; есть определенный образ. Эти двадцать четыре часа создали прошлое; эти двадцать четыре часа оставили отметины в уме. Ты смотришь на ту же самую женщину, но прежней тайны больше нет. Ты спускаешься с холма, лишившись его вершины.

Понять - это значит понять многое. Понять, что знание отделяет, что знание создает дистанцию, - значит понять сам секрет медитации.

Медитация - это состояние незнания. Медитация - это чистое пространство, не омраченное знанием. Да, библейская история верна - что человек пал из-за знания, съев плод знания. Ни одно священное писание мира не превосходит это. Эта притча - последнее слово; ни одна другая притча никогда не достигала таких высот прозрения. Кажется так нелогично, что человек пал из-за знания. Это выглядит нелогичным, потому что логика - это часть знания! Логика во всем поддерживает знание - это выглядит нелогичным, потому что логика - это сам корень причины падения человека.

Человек, который абсолютно логичен, - абсолютно нормальный, всегда здравомыслящий, никогда не допускающий в своей жизни ничего нелогичного, - безумен. Нормальность должна уравновешиваться ненормальностью; логика должна уравновешиваться нелогичностью. Противоположности встречаются и уравновешивают друг друга. Человек, который только рационален, неразумен - он многое упустит. Фактически, он будет постоянно упускать все, что только есть красивого и истинного. Он будет собирать банальности, и его жизнь будет обыденной жизнью. Он будет мирским человеком.

Эта библейская притча содержит великое прозрение. Почему человек пал в знании? Потому что знание создает дистанцию, потому что знание создает: "Я и ты", потому что знание создает субъект и объект, знающего и познаваемое, наблюдателя и наблюдаемое. Знание в своей сути шизофренично; оно создает расщепленность, и нет способа соединить расщепленные части.

Именно поэтому человек становится все более знающим и все менее религиозным. Чем более человек образован, тем меньше у него возможности приблизиться к целому. Иисус прав, когда говорит: "Только дети смогут войти в мое царство". Только дети... Какое качество в ребенке есть, а в тебе потеряно? В ребенке есть качество незнания, невинности. Он смотрит с удивлением, его глаза абсолютно ясны. Он смотрит глубоко, но в нем нет предрассудков, нет суждений, нет идей a-priori. Он не проецирует, и поэтому узнает то, что есть. Ребенок знает истину, ты знаешь только обыденную действительность. Эта действительность состоит в том, что ты окружил себя проецированием, желанием, мышлением. Эта действительность - твоя интерпретация истины.

Истина - это просто то, что есть; действительность - это то, что ты способен воспринять; твое представление об истине. Действительность состоит из вещей, и все они отдельны. Истина состоит только из одной космической энергии. Истина состоит из единства, действительность состоит из множественности. Действительность - это толпа, истина - это интеграция.

Джидду Кришнамурти говорил: "Быть в молчании значит отвергнуть". Отвергнуть что? Отвергнуть знание, отвергнуть ум, отвергнуть эту постоянную внутреннюю занятость... создать ничем не занятое пространство. Когда ты не занят, ты сонастроен с целым. Когда ты занят, ты сбился с настройки. Поэтому каждый раз, когда происходит так, что ты достигаешь мгновения молчания, возникает безмерная радость. В это мгновение жизнь осмысленна, в это мгновение жизнь несказанно великолепна. В это мгновение жизнь танцует. В это мгновение, даже если придет смерть, она будет танцем и празднованием, потому что это мгновение не знает ничего, кроме радости. Это мгновение радостно, это мгновение блаженно.

Знание должно быть отвергнуто - но не потому, что это говорю я или Джидду Кришнамурти; тогда ты стал бы отвергать свое знание, чтобы его место занимали мои слова; они стали бы заменителем. Тогда твоим знанием становится все то, что говорю я, и ты начинаешь цепляться за это. Ты выбрасываешь старых идолов и заменяешь их новыми, но это остается прежней игрой, разыгрываемой с новыми словами, с новыми мыслями.

Как тогда отвергнуть знание? Не путем вытеснения его другим знанием. Нужно просто увидеть тот факт, что знание создает дистанцию - просто увидеть этот факт интенсивно, тотально - и этого достаточно. Суть не в том, чтобы заменить одно знание каким-то другим.

Интенсивность - это огонь; эта интенсивность обратит твое знание в пепел. Этой интенсивности достаточно. Эта интенсивность - вот что называется прозрением. Прозрение сожжет твое знание, не заменяя его никаким другим. Тогда останется пустота, шуньята. Тогда будет ничто, потому что нет никакого содержания: останется неомраченная, неискаженная истина.

Вы должны увидеть то, что я говорю; не изучать мои слова. Здесь, слушая меня, не начинайте собирать знание. Не начинайте нагромождать. Слушание меня должно быть экспериментом в прозрении. Вы должны слушать с интенсивностью, с тотальностью, с такой осознанностью, какая только для вас возможна. В самой этой осознанности вы увидите суть, и само это видение станет трансформацией. Дело не в том, чтобы запомнить и впоследствии что-то предпринять; само видение вызывает мутацию.


Последний раз редактировалось zaskok 11 май 2011, 16:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 16:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 10:17
Сообщения: 360
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Lee-s
Цитата:
Ну так это очень узкое понимание.

Значит вот такое оно у меня :) Какое есть. Думаю, дальнейшая дискуссия на эту тему у нас с тобой не имеет смысла. Каждый останется при своем мнении. Спасибо, что помог мне его для себя оформить! Мне было интересно обсудить с тобой этот вопрос.

Цитата:
Тональ не может расти, не только в сторону социализации, но и в сторону системы познаний шаманов Древней Мексики, например?

А вот над этим мне надо подумать... Очень интересный вопрос. И частично связанный, как мне кажется с тем, с чем я тут ношусь, как дурень с писаной торбой, с тем, что я называю "черной магией". Может чего и надумаю ;)



За это сообщение автора Tony поблагодарил: Lee-s
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:09
Сообщения: 608
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Лис, я думаю, ты утвердился в некотором представлении, что тональ - это область открытого для человека, а нагваль - область скрытого, и отсюда делаешь свои выводы о какой-то предпочтительности тоналя ученого перед тоналем тракториста для достижения нагваля. Всё это, конечно, в кавычках. Дон Хуан говорит, что тональ — это все, что мы можем видеть, о чем можем говорить. Фактически, это наше всё. С другой стороны, нагваль — беспредельное нечто, о котором нельзя говорить, но можно быть его свидетелем. Я не думаю, что достижения науки имеют какое-либо отношение к проявлениям нагваля. Всё это тот же тональ. Нагваль нельзя сделать частью тоналя - это его пара. Тональ — это место разума. Нагваль — место силы. Тональ воина может говорить, используя свой разум, нагваль воина действует, используя волю.
Таким образом, объясняя что-то в мире разума, тональ объясняет сам себя.
Еще одна тебе зацепка. Вспомни, как проявлялся нагваль у Кастанеды. Он говорит о провалах, толчках, перерывах в потоке сознания. Нагваль проявляет себя впервые, когда дон Хуан заставляет сжаться его тональ.

Цитата:
Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя
(«Сказки о силе»)
Мне кажется, сейчас разговор крутится где-то здесь.

Может, стоит еще перечитать у Кастанеды то, что касается тоналя-нагваля. На мой взгляд, это одна из труднейших тем для целостного восприятия. Основной посыл: если мы умираем с целостностью самих себя, то почему не жить с ней?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:09
Сообщения: 608
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Цитата:
Таким образом мы видим, что понятия "тональ" и "нагваль" - это характеристика каждого отдельного человека. То есть у каждого человека свой личный тональ и свой личный нагваль.


Да, правильно, есть. Но добраться до нагваля человек не имеет практически ни единого шанса. Только смерть подводит человека к нагвалю. Маг приходит к нагвалю практикой и дисциплиной. Его тональ подготовлен к этой встречи и не должен быть повержен в хлам. Если обычный неподготовленный человек, будь он хоть сто раз профессор, столкнется с нагвалем, его тональ или полностью проигнорирует такой конфуз, или понесет серьезные потери, вплоть до безумия. Так что, я повторяю, достижения науки — это объяснение тоналем себе самого себя. Как не парадоксально это звучит, но так и есть:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Sova, Tony

Давайте все-таки разбираться в вопросе не на голых словах, а на примерах. Я уже описал одну из ситуаций с участием тоналя и нагваля. Вы почему-то не ответили.

Ответьте пожалуйста:
Lee-s писал(а):
Родился ребенок. Чем является для него мир?

Комнатой где он родился. Все что он видел за свою юную жизнь - докторов, маму и пеленки. Это и составляет его тональ. В таком случае, чем для этого ребенка является больница, которую он еще не видел и ничего о ней не знает? Чем для него являться город, небо, моря и океаны, собственный отец, которого он еще не видел?

Очевидно что не тоналем. Тогда чем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 18:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 10:17
Сообщения: 360
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Lee-s
Я ответил тебе про ребенка. Суть в том, что его точка сборки не зафиксирована. Пока она у него не зафиксируется в первом внимании, он сначала полностью, а потом частично - нагваль и все, что он воспринимает в этом состоянии - тоже нагваль. Если у него точка сборки не фиксирована, он не только мир первого внимания воспринимает, не только больницу. Больница - только часть его восприятия, которая доступна людям с зафиксированной в положении первого внимания точкой сборки. А что он там еще воспринимает - бог знает. Я вот не помню :)
И вот это самое "бог знает что" и есть нагваль вокруг него. И он сам поэтому нагваль, потому что, подобно сновидящему в сновидении, "зажигает" какие-то свои соответствующие "эманации". Только делает это не намеренно.
Но это - мои мысли. Подобные рассуждения в данном случае не подкреплены моим личным видением этой темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 18:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Tony

Tony писал(а):
все, что он воспринимает в этом состоянии - тоже нагваль

Все, что ребенок воспринимает не может быть нагвалем, потому что все что воспринимает любой человек - это тональ.
Карлос Кастанеда в книге "Сказки о силе" писал(а):
- Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
...
- Тональ - это все, что мы знаем, - медленно повторил он. - И это включает не только нас как личности, но и все в нашем мире.

Если ребенок что-то воспринял, это стало частью его мира? Если это стало частью его мира, значит это уже не нагваль?

Tony писал(а):
Я ответил тебе про ребенка. Суть в том, что его точка сборки не зафиксирована.
...

И все-таки, я увидел только общие размышления. Я так и не увидел ответов на эти вопросы:
Lee-s писал(а):
В таком случае, чем для этого ребенка является больница, которую он еще не видел и ничего о ней не знает? Чем для него являться город, небо, моря и океаны, собственный отец, которого он еще не видел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 10:17
Сообщения: 360
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Lee-s
Цитата:
все что воспринимает любой человек - это тональ.

Не согласен. А как же все эти их "ты был во времени нагваля"? Помнишь, как Карлос был на базаре? Он что-то воспринимал, даже весьма связно. Но при этом воспринимаемое тоналем не было. Когда Карлоса разделили и дубля его водили, то, что он воспринимал, тоналем не было. Когда Хенаро пугал Карлоса своими выходками в теле сновидения, он был нагвалем и исходя из этого, я считаю, что и то, что Хенаро воспринимал в теле сновидения, тоже было нагвалем.

Цитата:
Чем для него являться город, небо, моря и океаны, собственный отец, которого он еще не видел?

Ты хочешь сказать, что пока у ребенка нет описания мира, то все, включая мир первого внимания, будет для него нагвалем? Я тебя правильно понял? Если это так, то мне нужно будет подумать, чтоб сформулировать свое понимание данного вопроса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 18:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Tony

Tony писал(а):
Не согласен. А как же все эти их "ты был во времени нагваля"? Помнишь, как Карлос был на базаре? Он что-то воспринимал, даже весьма связно. Но при этом воспринимаемое тоналем не было.

Карлос все это воспрнял? Он это все запомнил? Это все стало частью его личности?

А раз это стало частью его личности это, по твоему, нагваль?
Карлос Кастанеда в книге "Сказки о силе писал(а):
- Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.

Не считаешь это противоречием?


Tony писал(а):
Ты хочешь сказать, что пока у ребенка нет описания мира, то все, включая мир первого внимания, будет для него нагвалем? Я тебя правильно понял?

Ты понял меня очень правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 10:17
Сообщения: 360
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Lee-s
Ты задал хорошие вопросы. Мне нужно время, чтоб осмыслить их.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:09
Сообщения: 608
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Lee-s, исходя из твоей логики, получается, все, что человек не видел и о чем не знает, является нагвалем. ААААААА!!! Спасите-помогите:))) Зачем я влезла, разговор - это явно не мое.

Lee-s писал(а):
Цитата:
В таком случае, чем для этого ребенка является больница, которую он еще не видел и ничего о ней не знает? Чем для него являться город, небо, моря и океаны, собственный отец, которого он еще не видел?


Всё это и является тем, чем является. Это мир первого внимания, мир объектов, мир делания - не знаю, как еще сказать, просто у ребенка еще первое внимание не оформлено. Вот у меня был опыт такой. Просыпаюсь, открываю глаза, смотрю на всё вокруг, и не понимаю, что я вижу - детское восприятие. Предметы не идентифицируются, просто цветные пятна различной формы и фактуры, - длилось секунд 20, потом всё, включилась привычное знакомое восприятие. Это что, нагваль? Нет, конечно, — это восприятие мира первого внимания вне инвентарного списка.

Цитата:
Tony писал(а):
Ты хочешь сказать, что пока у ребенка нет описания мира, то все, включая мир первого внимания, будет для него нагвалем? Я тебя правильно понял?

Ты понял меня очень правильно.


Вот почему мы не понимаем друг друга. Я так не считаю. Мир первого внимания для ребенка - это только мир неизвестного, который в процессе взросления в той или иной степени переходит в разряд известного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 20:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 10:17
Сообщения: 360
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Sova
Твои слова тоже наталкивают на интересные мысли. Мне нравится с тобой общаться, даже всего лишь читая твои сообщения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:09
Сообщения: 608
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Спасибо, Тони. Боюсь, в этой теме я в тупике. Просто, чтобы хоть мало-мальски предметно говорить о нагвале (звучит бредово :shock: ), надо реально испытать его действие. Но я остаюсь в убеждении, что нагваль в описании дона Хуана невозможно препарировать научными методами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 294 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group