Lee-s

Я так вспоминал некоторые места, в которых побывал в сновидении, когда бывал в них наяву.


Так воспринимается даже общение с человеком в состоянии, отличном от повседневного. Даже наяву. Как сон.

Привет!


Магия - это и есть магия. Я представлял знание Новых видящих как науку об энергии, положениях точки сборки, расширении восприятия. В определенный момент внутренний голос (тот, который не мыслит, а просто говорит) сказал, что отбрасывая магические ритуалы, растения силы (союзников), духов, загадочность природы, неизвестное - я все также остаюсь обычным человеком с обычной картиной мира.

Ваше право относиться к написанному как угодно!

Из интервью с доктором биологических наук,
директором Института мозга человека С.В.Медведевым.
http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i92.htm
Получается, если магия - это ещё не разгаданная наукой тайна природы, то и обычное зрение это в какой-то мере магия.

Тайлер


Можешь дать ссылку на это определение?

Спасибо Тайлеру. Нашел.

Вот цитата: КК, Путешествие в Икстлан

Если попытаться объяснить вИдение с научной точки зрения, это выглядит так.
Сперва обычное восприятие. Из "сенсорного хаоса", поставляемого органами чувств, мозг сперва формирует первоначальные потоки, позволяющие начать процесс построения образа. Когда потоки зародились, мозг начинает уже руководить и органами чувств, направляя их на выхватывание тех элементов, из которых он строит знакомый образ. Попутно идет достройка галюцинированием. Когда образ готов, первая сигнальная система получила свою игрушку. В зависимости от настроя, вторая сигнальная система (словесная интерпретация) либо включается, либо нет. Мозг способен мыслить и действовать без слов, это только будет внутренний диалог первой сигнальной системы.
Что же тогда есть вИдение? Похоже, это отказ от немедленного построения образов воспринимаемого (ОВД). При этом в мозг, по идее, поступает весь сенсорный поток, без купюр. Здесь важно иметь тренированное внимание и оперативную память (сильное осознание), чтобы всю эту информацию суметь удержать. Хотя, есть версия, что весь этот поток сгружается в бездонную память нашего подсознания. Ну и наконец, наша тема: что делать с этим сенсорным прудом, разлившимся в результате построения дамбы (ОВД) и накопления сигналов в яме расширенного осознания? Опять-таки, есть версия, что наше подсознание, значительно превосходящее по мощи сознание, способно само на обработку сенсорных потоков (пример - сны и работа интуиции). Видимо, намерение непредвзято воспринять и интуитивно понять то, что воспринято и есть научно оправданной целью по тренировке восприятия.
То есть, если подытожить, с научной точки зрения, дисциплина толтеков по развитию вИдения – ничто иное, как развитие методов работы с подсознанием. Такой себе, тренинг интуиции и безстереотипного восприятия.
Если ещё больше обобщить, всё, что не изучила наука – есть поле для магии. Наука делает упор на анализ, магия – на целостное восприятие. Потому, кстати, точные науки по достижениям на голову превосходят неточные. Всё, что можно разобрать до винтика, изучить и собрать – изучено досконально. Всё, что от разборки теряет что-то существенное (скажем, психика или мозг) ещё изучено слабо. Примером полуточной науки может служить медицина. Люди научились неплохо справляться с ремонтом отдельных систем организма, но пока не научились не допускать их поломок в условиях эксплуатации и взаимного влияния.
Тем не менее, я пока ещё сторонник бредовой, может быть, идеи о том, что магический и научный подход способны дополнять друг друга в процессе познания. Пример. Для любого человека, не являющегося электронщиком, мобильный телефон – магический артефакт. В том смысле, что телефон используется без знания его устройства и принципа работы. Что происходит, если телефон глючит? Есть проверенный магический обряд: выключить на время питание и включить снова. Если это не помогает – приходится идти к шаману (самоучке с паяльником) или к представителю научного подхода – человеку, который реально понимает в телефонах.

Рычаг, да всё верно, только магия, о которой ты говоришь в примере с телефоном — это магия познаваемого, потенциально объяснимого разумным обоснованием. Как там: аксиома, теорема, законы физики — это принятые к сведению человечеством особенности мироздания:)
Но если принять мировоззрение дона Хуана, а именно так я и делаю, то в мире существует огромное непознаваемое, к которому вообще нельзя подходить с человеческой научной, т.е. описательной! парадигмой. Ведь постулат естественной науки - Мир познаваем!

Я не страдаю мракобесием, напротив, я горячий сторонник научных методов познания мира, — столько сколько дала человечеству наука, не дало ни одно самое почитаемое течение в мире, если говорить о знании и способностях им распоряжаться. Но, насколько я вижу, сегодня наука, как главный инструмент познания мира человеком, применяет всё тот же древний способ расчлененки. Это способ познавания мира первого внимания, доступный всем. При этом можно заметить, что множество открытий в науке (т.е. прыжков из известного в непознанное) происходит во многом на далеко не научной основе, а совсем наоборот. Наука и магия — это два различных подхода в познании, но в современном мире у них крайне мало способов обрести взаимную любовь. Один из путей — это расширение в науке диапазона воспринимаемой вселенной, речь не только о космосе (как пример, какие-нить сверхсенсоры, супер-телескопы), ведь мы восприниматели и в магии, и в науке. Это первое, что мы используем.

Рычаг

Вот здесь topic2812.html ты написал о своем личном свидетельстве восприятия того, что находится за пределами первого внимания. С точки зрения науки воспринимать то, что воспринимал ты, невозможно. Как дополнять-то будешь? Наука вот уже много лет, как "чакры" не признает и признавать не собирается. И доказать никакими научными экспериментами пока не могут, что "чакры" существуют.
Мое "объяснение", данное тебе в той теме, кстати, тоже было получено с помощью видения. Оно только кажется логичным, но на самом деле никакой логики в нем нет (о чем я тебе там прямо и сказал). Упоминание о маятнике Фуко - всего лишь аналогия, пример "магического" мышления - древней, архаической и детской формы мышления. См. работы Выготского для понимания того, как развивается человеческое мышление и речь. Никакой внутренней логической связи между маятником Фуко и маятником в руке человека нет. И я тебе никаких доказательств своему видению предоставить не могу. Ты мне просто поверил на слово, когда согласился, что такое может быть.

all
Обратите внимание на то, как называются "магические дисциплины": искусство сталкинга, искусство сновидения, мастерство намерения, искусство осознания. Все "завязано" на личные чувства, личный опыт и личное целостное постижение того, кто этим занимается. Ни о какой науке ни в одной книге Кастанеды речь не идет, разве что посмеивается дон Хуан на Карлосом на эту тему временами.

Tony, Sova

Виндикатор как-то уже писал на эту тему.

Tony


Даже вот эта твоя очень короткая и простая фраза содержит в себе внутреннее противоречие. С одной стороны, ты утверждаешь (почему-то за науку) о том, что она не собирается признавать "чакры". С другой стороны, ты пишешь о том, что ученые проводят эксперименты и не могут обнаружить "чакры".

Но возникает вопрос. Если не собираются признавать существование "чакр", то зачем проводят эксперименты? Ты хотя бы пробовал ответить для себя? Наверное, покупают дорогостоящее оборудование, проводят долгие опыты, тратят свое время, делают это все - просто так, от нечего делать. Да?

Ты не считаешь это странным? Или ты предпочитаешь об этом не думать? Пусть себе занимаются тем чем занимаются и тебя это не касается?


Тот факт, что ты придаешь такое большое значение взаимоотношениям Кастанеды и дона Хуана, говорит о твоей ограниченной способности к самостоятельным выводам. Это называется зависимостью от авторитетного мнения.

Все это говорит о твоем банальном предвзятом отношении науке. О каком "видении" вообще может идти речь, когда ты допускаешь столь грубые ошибки в элементарных вещах.

Не занимаешься ли ты самообманом внушая себе, что "живешь видением"?

Lee-s
Дон Хуан описывал далеко не все вещи.

Что касается университетов, то у меня высшее техническое образование и работа в течение 12 лет по моей основной специальности.
Также и объяснений я не чураюсь. И использования разума в том, когда я что-то кому-то лично или публично на форуме объясняю. Я просто напоминаю, что объяснения магов не являются ни в коей мере научными. И я помню о том, что мои объяснения - всего лишь аналогии. Никакой научностью там и не пахнет. Забыл, как Кастанеду ученый мир "отпинал"? Даже не знаю, как он свою третью книгу в качестве диссертации пропихнул


Я, к сожалению, не могу сейчас привести цитаты из научных трудов, которые бы доказывали то, что наука не признает "чакры". Также я не могу привести достоверные источники о том, что ученые используют дорогостоящее оборудование для того, чтоб этот вопрос таки решить. Мой взгляд опирается на общедоступные источники типа вики и того, что я смог в разное время прочесть в интернете. Я, кстати, даже не уверен, что серьезная наука вообще занимается вопросом "чакр". Если у тебя есть в качестве подтверждения этому достоверные источники, на которые ты бы мог опереться и доказать, что наука серьезно пытается познать этот вопрос - приведи их. Я с интересом их изучу.


Да, я завишу от авторитетного мнения магов, воинов третьего внимания. Я этого и не скрывал, когда написал, что я теперь принадлежу к их традиции. Разве ты не читал об этом в моих текстах? И мои выводы о каких-то вопросах опираются прежде всего на их видение.


Я хорошо отношусь к науке и считаю, что благодаря ей мы сейчас живем так, как живем - сытые, одетые, относительно здоровые, в теплых домах, живем долго и даже вот общаемся, находясь в тысячах километров друг от друга. Я считаю, что научное познание "магии" невозможно, либо крайне затруднено. Послушай серьезных ученых, почитай, как они относятся к подобным попыткам. Да вон хоть на форуме мезоамерики. Они ж это все "клиникой" называют либо псевдонаучным бредом Прямым текстом. http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewto ... 426#p32426


Видишь ли, я несу ответственность за свои действия. И когда я ошибаюсь в своем видении, то проверяю это собственной жизнью - практикой, здоровьем, отношениями с другими людьми. Но проверяю это только я, только на своем собственном опыте. Никаких доказательств подобному у меня также нет.

Кстати, вот эти слова vindicator'a

только подтверждают то, что я написал Рычагу. Аналогии - это не научное мышление. Аналогии, тем более неточные - это проявление архаичного, детского магического мышления. Опять же, обратись к работам Выготского, в частности к работе "Мышление и речь". Также Элиаде много пишет о способе мышления "дикаря", то есть, об архаичном типе мышления. Но и Элиаде, кстати научный мир недолюбливает, насколько я в курсе.

Лис, ты же понимаешь прекрасно, что и прикладная и фундаментальная наука не развивается сама по себе. Что финансируется, то и движется. Сегодня энтузиаст от науки, вооруженный только лишь стремлением к познанию, мало на что способен. Наука у нас работает в основном на войну и на космос (что почти одно и то же), побочные ветви идут в медицину и продвинутый быт. А магия (нагуалистическая, само собой) ищет связи с духом. Для науки не существует такого понятия, это вне сферы ее интересов. Хотя, мне думается, что наиболее продвинутые гении от науки просто не могли не чувствовать это нечто, именуемое Духом в нагвализме. Тот же Эйнштейн или Тесла.

Кастанеда посылал учиться своих соратников в универ по понятным причинам. Но не одно образование не приблизит человека к нагвалю. Тем более нельзя сравнивать молодежь 40-50 лет назад с современным уровнем знания и образования.
Магия — это путешествие между тоналем и нагвалем, но в нагвале, как я понимаю, нельзя применить научные методы познания. Вот же Ксендзюк пытается сделать науку из нагвализма, получился жесткач с труднодоступной терминологией. Вот чтобы это освоить, действительно понадобится не одно образование:)

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в магии невозможен научный эксперимент в чистом виде, — там субъективный фактор огромен, кто проводник Духа? Нагваль не выдерживает рациональной критики, объективной проверки, выведения законов - всего, чем пользуется наука. Будут иные средства, возможно они дадут иные результаты. Вот, о чем я говорю.

Не знаю кто как читал Карлоса, и кто как его понимал, но я лично ясно для себя поняла из его текста, что наука и магия вещи несовместимые. Чтобы увидеть что-то За пределами бытового понимания необходимо отказаться от причинно-следственной связи, к которой мы привыкли. Но большинство прямо тянет в неё.
А тяга к науке (часто людей далёких от неё) это не что иное как удовлетворение голода понимания (люди очень не любят, когда сталкиваются с необъяснимым, они чувствуют себя неуютно, но это единственная лазейка в мир магии. Это не моё мнение, но я с ним полностью согласна, хотя съехать с такого направления легче лёгкого. Очень удобно, приятно, комфортно находиться в состоянии понимания, в рамках логики, в рамках причины-следствия, потому что создается иллюзия контроля.)

А насчёт учёных, которые находятся в поисках чакр. Причины их исследований могут быть разные, например, весь мир ждёт от учёных исследования в этом направлении (нельзя же ведь отрицать то, что ещё даже не пробовал найти), но желание опровергнуть опираясь на науку возможно сильнее и будет звучать убедительней.
Например, наука чёрти сколько пытается понять думают ли животные, или ими руководят только инстинкты. У учёных дофига предпосылок того, что животные думают, но им удобнее и выгоднее считать, что это не так. Ведь тогда порушится Мир единоличного властвования Человека. Также как когда-то выяснилось, что Земля не центр вселенной, так и тут.
Есть академики (разговаривала тут кое с кем), которые исследуют паранормальные явления. И никаких научных док-в они не нашли, в результате чего они отрицают(!) эти явления, только потому, что не нашли закономерности. Вот тупари, да не найдут они закономерности, потому что их там нет и не было. Но ведь тратят деньги, время. Наверное лишь для того, чтобы доказать себе что ничего в мире нет, что не укладывалось бы в их картинку мира.

Развивать разум - полезно, безусловно. Но именно разум, а не оттачивание своей говорильни, ака интерпретаций. Разум всегда быстрее встроенной в нас объясняловки. И далеко не всегда он основывается на логике.

Lee-s
На всякий случай, чтоб избежать недоразумений насчет обвинений в несерьезности и детскости. Архаический способ мышления не означает, что это - плохо. Думаю, ты знаком с работами Юнга, с его концепцией архетипов. Так вот, архаический способ мышления, в моем понимании, опирается прежде всего на архетипические "аналогии", связи и ассоциации. Я не считаю, что это - плохо, недостойно и тд и тп. Я не думаю, что архетипы вообще как-то возможно обойти, по крайней мере, оставаясь людьми. Но их можно использовать, с ними можно сотрудничать! Потому и "искусство". Потому что именно оно контактирует с человеком и миром, используя язык символов, условных знаков, ассоциаций и аналогий.